пʼятниця, 27 березня 2015 р.

Адмірал Кабаненко: коли йдеться про Росію - слід готуватися до немислимого, - інтерв'ю (з скороченнями).

Адмірал Ігор Кабаненко постраждав від політичних ігор двічі: перший раз - коли його прибрали з керівництва Генштабу (за наказом Януковича), а другий - коли він потрапив під закон про люстрацію і був звільнений у жовтні 2014 з Міноборони. Вже після того, як нова влада запросила його очолити напрямок євроінтеграції в оборонному відомстві.
Ігор Васильович говорити про своє звільнення не любить: вважає, що на цю тему було сказано предостатньо. Тим не менш, на державу він образи не тримає. І продовжує працювати на благо збереження України як єдиної, незалежної і суверенної держави. От тільки вже не як посадова особа, а, скоріше, на волонтерських засадах.
Про те, ...чого чекати від Путіна, ...що потрібно зробити, щоб українська армія дійсно була здатна дати відсіч російським окупантам, адмірал Кабаненко розповів в інтерв'ю "Обозревателю".
- Ігор Васильович, після підписання чергових мінських домовленостей ми живемо в умовах "перемир'я", яке дотримується дуже відносно. Як вважаєте, чи є перспективи, що "Мінськ-2" буде виконуватися?
- Ці домовленості - справжній клубок, де намішано дуже багато геополітики, якихось військово-стратегічних, моральних аспектів. Мінськ-2 не можна розглядати як біле або чорне, занадто багато півтонів - політичних, дипломатичних ... Особисто я налаштований песимістично щодо виконання цих домовленостей, якщо чесно.
- Чому?
- Тому що чітко не визначений формат сторін, які домовляються і які беруть на себе чіткі зобов'язання. Тому що Росія присутня і в першому форматі, і трохи глибше у другому. Але і зараз вона не визнана стороною конфлікту. А це надзвичайно важливо. Тому що тільки сторона конфлікту бере на себе зобов'язання. А вони позиціонують себе як "стороннього спостерігача", що дає їм додаткові можливості для розвитку в цьому гібридному форматі, у форматі гібридної війни, де застосовуються приховані механізми, не відкриті способи. Тобто, дії - "начебто я є, а ніби і немає мене".
Такий стан речей дозволяє РФ не виконувати ні однієї домовленості. І діяти виключно виходячи з того, що забажає кремлівська еліта, особисто Путін, його найближче оточення. Це призводить до фактичної відсутності чітких зобов'язань у врегулюванні конфлікту. Хоча, з іншого боку, Захід також сьогодні використовує своєрідні гібридні форми і непрямі дії.
- Що саме Ви маєте на увазі?
- Ті ж санкції. Це ж начебто механізми непрямої дії - але вони впливають, і досить серйозно. Плюс - інші речі, пов'язані з двосторонніми переговорами, з визначенням нових елементів забезпечення європейської безпеки. Візьміть хоча б заяви, які стосуються створення європейської армії. Звичайно, це поки тільки заяви, але тим не менше ...
- Навіщо Путіну потрібен був Мінськ-2? Це спроба відтягнути введення нових санкцій проти РФ - або таким чином він виторгував собі перепочинок для перегрупування сил?
- Ми ж бачимо, що відбувається саме те, що і в попередні рази. Він використовує цю оперативну паузу (я б навіть назвав її політико-оперативну) якраз для того, щоб наростити свої угруповання, підняти їх боєздатність. Для того, щоб перегрупувати війська, сили, для того, щоб налагодити логістику. Ми бачимо, що сьогодні багато робиться для того, щоб зміцнити логістику. Налагодити поставки паливно-мастильних матеріалів, боєприпасів - тому що, за великим рахунком, від цього залежить успіх. До цього в основному озброєння і військова техніка були вже сконцентровані в оперативно важливих районах. Якщо дивитися з точки зору військового мистецтва, зараз величезне значення матимуть саме ресурси, запаси. І активність у цьому напрямку свідчить про те, що готується серйозна кампанія.
- А ми в достатній мірі використовуємо цей перепочинок, на Вашу думку?
Це питання потрібно адресувати нашим посадовцям, які за цей напрямок відповідають...
Можу вам сказати, що саме мене хвилює в що відбувається - як людину, яка довго в цій сфері. Хлопці з передової, війська, тактичні командири - вони дуже багато працюють з волонтерами. Тому що волонтери будують систему роботи знизу вгору. Коли мова стосується поставок і забезпечення, військові з передової говорять волонтерам: дайте нам те чи це. Тобто, система побудована знизу. Коли я говорю про волонтерський рух, то маю на увазі і бізнес, який дає гроші, забезпечує наші війська ... Адже у нас дуже високий інтелектуальний і професійний потенціал, який зараз значною мірою орієнтований туди, в волонтерський напрямок.
Є люди, які створюють надзвичайно цікаві високотехнологічні речі. Війна - це насамперед технології. Технології дають можливості перемагати, витрачаючи менше ресурсів, зберігаючи особовий склад. І багато працюють саме в цьому напрямку, в цьому кластері. Така система спрямована на задоволення потреб людей, які безпосередньо виконують завдання.
А тривіальна військова оборонна система, навпаки, побудована зверху вниз. І при такій побудові потреби військ, цієї ланки - втрачаються. Подивіться хоча б на те, як формується державне оборонне замовлення: воно формується зверху.
Така система потребує змін. Адже зараз, якщо подивитися на державне оборонне замовлення, можна побачити, як величезні кошти витрачаються, скажімо, на те, щоб купити закордонний зразок озброєння, військової техніки. При тому, що існують в рази дешевші національні зразки. Комплексні та системні зразки, які ні в чому не поступаються закордонним. Але перевага чомусь віддається дорогим закордонним. Не буду називати конкретні приклади - ті, хто володіє інформацією про те, що знаходиться в державному оборонному замовленні - вони зрозуміють, про що я говорю.
Система чомусь працює саме так. Тут немає логіки, тут мало ефективності - тут якісь секторальні завдання, я можу відверто сказати, з величезними корупційними ризиками. Ось це насторожує. Тому що, повторюся, технології є дуже важливими для перемоги. Це й автоматизовані системи, це і різні сенсори, які дають можливість побачити супротивника раніше, ніж він побачить тебе ... Це питання використання дуже простих, але дуже ефективних прагматичних рішень, замість обтяжливих, спрямованих невідомо куди з величезними витратами. Це мистецтво. Це питання внутрішніх протиріч між старою і новою системою. І поки, на жаль, ще незрозуміло, яка з них переможе.
- Але Ви бачите зачатки нової системи?
- Звичайно. Останнім часом в Міноборони прийшли люди з волонтерського руху, які мислять іншими категоріями: категоріями розвитку, категоріями прагматики, створення конкурентоспроможного середовища - на відміну від існуючої в ДОЗі (державній оборонній зоні - ред.) середовища монопольного. Там призначають, хто і що буде поставляти і за які гроші, що, щонайменше, викликає нерозуміння.
- А якими, на Вашу думку, мають бути ці відносини?
- Не секрет, що в оборонній сфері існує переконання: вона повинна бути закрита. Тобто, там все має бути засекречено, закрито і суспільство не повинно того знати. Але західний досвід показує: це не працює. Це підхід з тоталітарної системи. Це підхід з минулого. Суспільство має знати, на що воно витрачає свої гроші. Адже кожен з нас платить податки. А сьогодні ще й існує окремий податок на оборону. Справедливо і правильно було б, щоб кожен громадянин знав, як витрачаються його гроші. І що вони витрачаються найкращим чином ...
Так, певний закритий формат залишається - і це нормально. Але це не 100%. Відкриття цих речей, переведення їх в конкурентоспроможне середовище - шлях до розвитку.
Тут дуже важливий недавно поданий законопроект, що стосується державно-приватного партнерства. Його, до речі, ініціював виходець з волонтерського середовища - нещодавно призначений заступником міністра оборони Юрій Гусєв. Це той формат, коли відносини між державою і приватним сектором розглядаються як партнерство, а не як щось взаємовиключне. Це абсолютно інша ментальність, зовсім інший підхід. Ми можемо більше побудувати, коли будемо створювати в державі відкриті об'єднуючі прозорі механізми - тоді буде більший результат. Як свідчить досвід західного світу, саме на такій базі досягаються найкращі результати. І не тільки в оборонній сфері.
- Якщо повернутися до Мінська-2 - цікавить Ваша оцінка. Адже в суспільстві існують два полярних сприйняття цих домовленостей. Їх або називають перемогою України, або кваліфікують як поразку.
- Відповім так. Це питання стратегії. Якщо уявити, що існує якась стратегія, чого саме ми хотіли досягти за допомогою мінських домовленостей в рамках цієї стратегії? Якщо ми хотіли отримати перепочинок - тоді нормально. У такому випадку, це все, ймовірно, мало сенс. Тільки тоді треба використати цей час по повній. Треба нарощувати свої можливості. І я маю на увазі не тільки побудову якихось оборонних споруд, рубежів на суші. Тут багато факторів, рівнів і напрямків діяльності.
Якщо ж подивитися на це з урахуванням дій, які робить противник, то індикатором правильності цього рішення будуть дії наступних тижнів, місяців і так далі.
Завжди має бути стратегія - і не тільки прив'язана до суші. Якщо ми сьогодні говоримо про стратегію, то я пропонував би звернути особливу увагу на морський напрямок. Аналітики навіть на основі індикаторів з відкритих джерел можуть побачити дуже серйозні ризики не тільки активації, а й нарощування. І я пропонував би звернути особливу увагу на море.
На жаль, існує точка зору: от давайте, мовляв, спочатку розберемося на сході, а далі подивимося. Це принципово неправильно. Не можна залишати поле слабких можливостей, якими може скористатися протилежна сторона. Особливо враховуючи, що вона має значно більший потенціал.
- Що Ви пропонуєте?
- Треба створювати систему "запобіжників" не тільки на суші. Морський напрямок на сьогоднішній день є якраз тією проблемою, якою треба серйозно займатися. Мова не йде про величезні кошти - це цілком нормальні, прийнятні суми. На закупівлі озброєння та військової техніки сьогодні з держбюджету виділили 14 млрд. грн. Якби флоту виділили близько 2 млрд. - Це дозволило б створити серйозний стримуючий фактор, можливість вистояти в цій ситуації. Сьогодні ж ми бачимо сумну картину з флотом. І я би пропонував нашим державним мужам все-таки звернути на нього увагу.
- Ви припускаєте, що росіяни будуть заходити з моря?
- Я думаю, що цей напрямок є небезпечним.
- Те, що відбувається зараз на маріупольському напрямку, може бути початком реалізації цієї загрози?
- У тому числі. У тому числі, і азовський напрямок. Азовське море. Сама динаміка розвитку ситуації, динаміка тих обмежень, які створюються з погляду забезпечення окупованих територій і так далі - вони від нього вимагають якоїсь проактивности. І знаєте, ця гібридна війна дійсно характеризується, зокрема, "генеральними битвами", якщо можна так сказати ... І мені здається, саме цей напрямок - не конкретно напрям на Маріуполь, а прибережний напрямок в різних варіантах, дуже важливий для Путіна в плані можливості реалізації оперативних цілей.
І тут дійсно існує серйозна небезпека, про яку сьогодні говорять не тільки в ЗМІ, але яку обговорювали на останньому засіданні РНБО. Хоча небезпека не обмежується тільки цим напрямком. Це гібридне середовище. І ми повинні розуміти, що супротивник насамперед буде вибирати ті напрямки, де він бачить слабкі місця в нашій обороні. Система оборони - це ж не тільки побудова оборонних рубежів і розміщення військ, це значно ширше поняття. Включає, в тому числі, питання, пов'язані з економічними проблемами.
До речі кажучи, ця гібридна війна, крім усього іншого, показала, що якимись точковими діями невеликих тактичних підрозділів можна зробити абсолютно неприйнятні для цивільного населення речі, поставити під питання його виживання. Наш супротивник такі технології використовує. Це потрібно враховувати, прогнозуючи його дії.
Сьогодні вже можна говорити про певну алгоритмізацію дій противника в рамках гібридної війни. Якщо подивитися навіть, як створювалися котли - на підставі чого, яким чином розгорталися події, куди були спрямовані дії супротивника, яким чином він використовував статику наших військ, ту статичну систему оборони, прив'язану до блокпостів - вже можна робити якісь висновки. Це все питання аналізу, на основі якого можна розробляти кращі варіанти і способи наших дій. Вони, безумовно, існують - і їх треба застосовувати.
Враховуючи те, що ми чуємо в щоденних зведеннях РНБО, поки такий аналіз і робота на випередження не дуже добре вдається ...
Це питання культури, питання ментальності. В тому числі, військової культури. Питання реформ взагалі актуальне. І військові реформи актуальні тим більше. Знаєте, як кажуть деякі військові? Що спочатку слід виграти війну, а потім вже займатися реформами. Парадокс полягає в тому, що проблеми на передовій з'являються через використання старих підходів, форм і способів, які треба міняти. Потрібні зміни, які призведуть до того, щоб ми отримали кращий результат на лінії зіткнення, та й взагалі в цій війні змогли вижити, витримати і перемогти. Відсутність реальних реформ безпосередньо пов'язана з тими проблемами, які ми маємо на передовій.
Це знову таки речі, які використовуються в західному ліберально-демократичному середовищі. Там мають серйозний досвід і прийшли до досить працездатних і ефективних системних рішень, які працюють. Їх треба переймати.
Наприклад, на заході існує система ідентифікації та вивчення уроків, яка використовується як на рівні організацій, структур (того ж Міністерства оборони або навіть на рівні держави), так і в діяльності конкретних персоналій.
Західна система навчання офіцерів побудована так, що вони зобов'язані періодично виносити особисті уроки. Це алгоритм, це наука, це підхід, це лідерство в тому числі. Тому що, не виносячи позитивних і негативних уроків у своїй власній діяльності, важко робити правильні кроки, важко міняти систему, рухатися у вірному напрямку.
У нас, на жаль, така система не впроваджена, не працює. У нашій культурі немає такої "звички", як винесення уроків. Наша систематика побудована в жорстких вертикалях - в тому числі, у військовій сфері. Існує жорстка підпорядкованість. І мені здається, в цьому полягає величезна проблема. Треба делегувати більше повноважень середнім і нижнім ланкам, давати можливість людям проявляти більше ініціативи. Існуюча адміністративна система зсередини наповнена страхом - люди просто бояться приймати рішення, і дивляться туди, наверх. Це, до слова, один із тих уроків, які б слід винести з втрати Криму, наприклад.
- А які уроки можна винести, скажімо, з того, що сталося під Дебальцевим? Адже навіть оцінки того, що сталося там, коливаються від вкрай позитивних до вкрай негативних. Як особисто ви оцінюєте подію?
- Мені здається, побудова системи оборони в такому статичному форматі, прив'язаному до якихось позицій - це не найкращий вибір. Кращий спосіб ведення оборони - це активна оборона. Це активні концепції, активні підходи - концепції мобільних місій і так далі ...
Якщо говорити про тактику, активна оборона - це кращий варіант. Якщо ж будувати оборону з прив'язкою до якихось статичних позицій, поставити людину і сказати: роби що хочеш, але не рухайся з місця - значить, давати можливість противнику робити навколо цих позицій що завгодно.
З іншого боку, так склалося, що на оперативні завдання і тактику чиниться політичний вплив, щоб не провокувати. Це неправильно. Ось це "не провокувати" я б взагалі прибрав з усієї армійської риторики ... Це "не провокувати" ми бачимо під час виконання мінських домовленостей ... Від цього "не провокувати" необхідно терміново позбуватися. Якщо оперативна і тактична обстановка вимагає дій - їх треба застосовувати...
- А що думаєте з приводу надання тими ж США чи ЄС озброєння для української армії? Чи дадуть нам зброю і дійсно воно нам необхідно?
- Я нещодавно був у Вашингтоні. Аналізуючи розвиток ситуації за допомоги від США, знову-таки, це питання, які не можна визначати за допомогою нашого сприйняття, нашої культури.
Давайте згадаємо, як розгорталися події. Спочатку вирішувалося питання щодо забезпечення. Потім було звернення Атлантичної Ради, після - звернення впливових політиків, в тому числі, "звернення десяти". Це звернення 10 сенаторів США до Президента Обами стало досить вагомим. Потім були дискусії, круглі столи, візити, експертні консультації ... В результаті маємо сьогодні виділені Штатами 75 млн. доларів на 4 напрямки: комунікації, колісні системи, медицина та системи захисту від артилерії, мінометів і т.д. За цим 4 напрямками США виділили ресурси і готові найближчим часом забезпечити це.
Така допомога необхідна нашим збройним силам. Але, крім цього, необхідно для захисту цивільного населення. Це такі прикордонні речі, що мають серйозний гуманітарний окрас, тому що вони забезпечують, в тому числі, і безпеку мирного населення. Ми ж бачимо, що відбувається з мирним населенням Донбасу в цьому конфлікті!
А щось більш дієве ми можемо розраховувати отримати?
Наступні кроки - я думаю, що вони будуть, про це говорять і в Пентагоні, Конгресі, адміністрації Білого дому - нам би хотілося, щоб допомогли з озброєнням. Дали ті ж Джевеліни тощо. Але це залежатиме від поведінки РФ. Від того, як РФ буде діяти надалі, наскільки агресивно буде діяти.
- Ви ще минулої весни говорили, що Путін планував повномасштабне вторгнення і мав намір дійти практично до Києва ...
Так, такі плани були.
- Зараз такі плани ще розглядаються? Або, враховуючи вплив санкцій, опір світової спільноти, в Кремлі від цього наміру відступили?
- Я намагаюся виходити з індикаторів, які аналізую з військової точки зору. Виходити з того, що реально відбувається - відсіваючи політику, якісь інформаційні речі. Дивитися на реальні військові дії. І мені думається, приготування тривають. Небезпека існує. Небезпека нових наступальних дій, нових гібридних дій, нових дій сил спеціальних операцій, продовження глибинної спеціальної операції і так далі ...
- Який найбільш абсурдний сценарій Ви можете прогнозувати?
- Те ж широкомасштабний наступ. По різних напрямах. У тому числі, і з застосуванням авіації або флоту.
- А як щодо ядерної кнопки, якій Путін шантажує весь світ?
- Я не думаю, що дійде до використання ядерної зброї. Навряд чи. Хоча ... Знову-таки, тут варто думати і про немислиме.
- За якими ознаками Ви робите висновок про те, що плани щодо широкомасштабного наступу ще розглядаються в Кремлі?
- Формування угруповань, поставки великої кількості паливно-мастильних матеріалів та боєприпасів, заміна техніки, нарощування особового складу, проведення навчань, в тому числі, і на території РФ. Є ще багато ознак.
- У Росії люблять розповідати про те, яка у них потужна і страшна армія. Наскільки подібні домагання обгрунтовані?
- Насправді, там є проблеми. Там немає професійної армії на сьогоднішній день. І ми бачимо, що на Донбасі основні ставки робляться на найманців. В тому числі, в цьому конфлікті використовують строковиків. Це правда. Використовують людей, які не хочуть цим займатися.
Це такий імперський підхід. Знаєте, колишній прем'єр-міністр Великобританії після Першої світової у своїх мемуарах описав одну свою розмову з російським генералом після битви, де Росія зазнала колосальних втрат - сотні тисяч людей. Той йому відповів щось на кшталт "не хвилюйтеся, Росія-матінка - величезна країна і наші жінки ще народять скільки треба". Не ручаюся за дослівність цитати, але зміст був такий.
Це ментальність. Вони дійсно не беруть в розрахунок людей. Вони кидають їх у топку цієї абсолютно безглуздої війни. Абсолютно безглуздої! Я не бачу переваг, які вони отримають завдяки цьому - знову-таки, якщо говорити про логіку, про логічні речі. І ці жертви ... Не можна тут говорити про високий професійний рівень російської армії. Так, там є свої структурні підрозділи елітні, які досить добре підготовлені, які мають достатньо прийнятний рівень підготовки. Але це далеко не світові стандарти. Хоча, повторюся, там є окремі професійні підрозділи.
- А наша армія, така, якою вона стала після року війни - вона має шанс змагатися з тією махиною?
- Думаю, багато речей перекриваються в моральному плані. Патріотизмом людей. Так склалося, що я був причетний до системи територіальної оборони. І ті люди, з якими я спілкувався - у них колосальне моральне переконання в своїй правоті, патріотизм, моральна перевага. З іншого боку, в 21 столітті професія військового - це професія мотивів, стимулів, технологій та кращої підготовки. Ось в цьому вимірі слід рухатися, якщо ми говоримо про сучасну боєздатну й ефективну армію. Мотиви, стимули, технології та підготовка - тобто, навчання і тренінг ...
- Яким Ви бачите саме ймовірне завершення війни?
- Справа в тому, що в міру просування агресора опір буде нарощуватися в геометричній прогресії. У тому числі, і опір населення. Не можна, це неправильно - намагатися поневолити населення, яке ментально не належить до твоєї цивілізації. Це можливо було, з певними обмеженнями, з урахуванням знов-таки зомбування засобами масової інформації в якихось окремих районах Донецької та Луганської області ... Там все переплетено. Я кажу це, виходячи з особистого досвіду. Там поруч співіснують люди, які орієнтовані на українську незалежність, з людьми, зомбовані пропагандою. І, звичайно, потрібен час, щоб це все змінилося.
Ми можемо згадати, як все це розвивалося в Німеччині, в 1933-му, і до якого розчарування це призвело людей до 1945 року. 12 років між зомбуванням, пропагандою, впливом на ментальність, війною за уми і серця людей - і тим, до чого це все призвело, коли вони зрозуміли, що все це було міфом. Суцільним обманом.
Якщо дивитися на розвиток ситуації, то, на мою думку, Путін має невеликі шанси з точки зору його першочергових планів щодо завоювання України. Або навіть по створенню цього проекту "Новоросія". З іншого боку, ще раз хотів би зазначити, що перемагають технології, морально-психологічний стан і краща підготовка. Все просто.
- Тобто, ця війна - своєрідне самогубство для Путіна, для Росії?
Саме такий це має вигляд. Не ми були ініціаторами. З нашого боку це тільки самозахист, самозбереження, виживання.

Переклав на українську мову
Олександр Майстренко

Немає коментарів:

Опублікувати коментар

Коментарі